Πέμπτη, 23 Δεκεμβρίου 2010

»Πρεπει καποιοι να πανε φυλακη

Ντόρα Μπακογιάννη στο Tvxs: Πρέπει κάποιοι να πάνε φυλακήhttp://tvxs.gr/news

Η επικεφαλής της «Δημοκρατικής Συμμαχίας» απαντά στις ερωτήσεις των αναγνωστών του Tvxs: από την παρουσία του κ. Μαρκογιαννάκη και του κ Βορίδη στο νέο κόμμα, τις σχέσεις της με τον Μ. Χριστοφοράκο και την απόδραση Καραβέλα, μέχρι τη συμμετοχή της στις συζητήσεις της λέσχης Μπίλντεμπεργκ. Αναλύει τις απόψεις του κόμματος της για τη μονιμότητα στο Δημόσιο, τα ναρκωτικά και τις φοιτητικές παρατάξεις στα Πανεπιστήμια αλλά και το ....μακεδονικό πρόβλημα. « Σίγουρα υπάρχουν οι οποίοι έχουν πλουτίσει μέσα απ’τη Βουλή», δηλώνει απαντώντας στην ερώτηση του Στέλιου Κούλογλου για την τιμωρία των ενόχων της διαφθορας. Και πρέπει να πάνε φυλακή γιατί αλλιώς....
Σ.Κ.: Βασικά θα σας υποβάλλω τις ερωτήσεις που κατέθεσαν οι αναγνώστες του Tvxs. Θα ήθελα όμως να ξεκινήσω με μία ερώτηση επικαιρότητας. Με την περίπτωση του προπηλακισμού του συναδέλφου σας, του κ. Χατζηδάκη. Φυσικά η επίθεση είναι καταδικαστέα και αδικαιολόγητη. Υπάρχει όμως δικαιολογημένη οργή...
Ν.Μ.: Απολύτως. Εγώ καταλαβαίνω απολύτως ότι υπάρχει δικαιολογημένη οργή. Υπάρχει οργή κι κυρίως υπάρχει φόβος. Όταν λοιπόν είσαι οργισμένος και φοβισμένος οι αντιδράσεις αναμφισβήτητα μπορούν να ξεφύγουν. Δεν επιτρέπεται απλώς να ξεφύγουν σε πράξεις βίας οι οποίες δυστυχώς από μερίδα των διαμορφωτών της κοινής γνώμης περίπου επιβραβεύονται.
Δηλαδή είδα μερικούς συναδέλφους σας χθες το βράδυ οι οποίοι φραστικά καταδίκαζαν, το ύφος τους όμως ήταν τόσο περιχαρές που μου θύμισε την παλιά παροιμία ότι υπάρχει μία κατηγορία ανθρώπων που δεν κρύβονται. Η ουσία είναι ότι ο κόσμος έχει δίκιο να είναι οργισμένος, ο κόσμος έχει δίκιο να νιώθει ανασφαλής, φοβισμένος, κάπου πρέπει να βγάλει την οργή του.
Εδώ οι ανθρώπινες σχέσεις έχουν επιβαρυνθεί από αυτήν την κρίση, οι οικογενειακές, οι φιλικές. Απλώς το θέμα είναι, μπορούμε αυτήν την οργή να τη μεταβάλλουμε σε δημιουργική οργή; Δηλαδή μπορούμε ως κοινωνία αυτό το σωστό και γνήσιο θυμό που νιώθουμε να τον μεταλλάξουμε σε ένα δημιουργικό θυμό; Διότι άλλως πως θα φάμε τις σάρκες μας μεταξύ μας, δηλαδή απλώς θα σκοτωθούμε μεταξύ μας και το αποτέλεσμα δε θα καλυτερέψει.
ΣΚ: Υπάρχει αυτή η πρόθεση αυτοδικίας που είδαμε, είναι και αποτέλεσμα της ατιμωρησίας.
ΝΜ: Βεβαίως και είναι και αποτέλεσμα μιας λογικής...ΣΚ: Έχει χρεοκοπήσει η χώρα και δεν έχει τιμωρηθεί κανένας.
ΝΜ: Ακριβώς. Είναι και αποτέλεσμα μιας λογικής ότι υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων στην Ελλάδα: οι εντός συστήματος και οι εκτός συστήματος. Οι ενός συστήματος είναι οι βολεμένοι. Οι εκτός συστήματος είναι αυτοί οι οποίοι νιώθουν ότι δεν έχουν καμία έκφραση. Βέβαια, εάν με βάλετε να βάλω στοίχημα, κάποιοι εντός συστήματος δείρανε τον Κωστή Χατζηδάκη εχθές. Θα το δούμε. Αλλά οι εντός συστήματος είναι οι άνθρωποι οι οποίοι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο βολεύονται, οι πολιτικοί έχουν ασυλία,με τον νόμο περί ευθύνης υπουργών.Εγώ μπορώ να το λέω δυνατά γιατί ανήκω στους τρεις νομίζω οι οποίοι τον καταψήφισαν και στο Σύνταγμα, και τους το είχα πει τότε. Δεν υπάρχει χειρότερο μήνυμα από το νόμο περί ευθύνης υπουργών για την κοινωνία. Διότι σου λέει ότι, βρε μπαγάσα, εσύ τι είσαι δηλαδή; Άλλης κατηγορίας άνθρωπος και άρα θα καθαρίζεις κι εγώ θα πηγαίνω στα δικαστήρια κανονικά;
Και κάναμε μία τροπολογία η Δημοκρατική συμμαχία και την κάναμε στην προσπάθειά μας, και όποιος μας πει ότι είναι νομικά ασταθής ας το ισχυριστεί, να πούμε ότι αν ένας κατηγορούμενος ο οποίος πάει τώρα στο συμβούλιο, κατηγορούμενος με το νόμο περί ευθύνης υπουργών, το συμβούλιο, όπως όλα τα δικαστικά συμβούλια, κρίνουν πρώτα αν υπάρχει παραγραφή και μετά προχωρούν στην ουσία. Επειδή λοιπόν όλοι ξέρουμε ότι υπάρχει παραγραφή θα βγάλει μία μεγάλη απόφαση ότι παρεγράφησαν τα αδικήματα και τελειώνει η υπόθεση.
Λέμε λοιπόν εμείς, για να καθαρίσει και η υπόθεση και να μη μείνει και το στίγμα σε ανθρώπους που είναι αθώοι, αλλά να μπορούμε να προκαλέσουμε κι αυτούς οι οποίοι ενδεχομένως έχουν βάλει το χέρι τους στο μέλι, να περάσει μία τροπολογία η οποία να λέει ότι αν το ζητήσει ο κατηγορούμενος, θα μπαίνει το δικαστήριο πρώτα στην ουσία και θα κλείνει μετά την παραγραφή. Έτσι ώστε τουλάχιστον να καθαρίζει στα μάτια του κόσμου. Είναι ένοχος ή δεν είναι; Διότι με τη λογική της παραγραφής που είναι ολέθρια εανδεν είσαι ένοχος σου μένει το στίγμα, διότι άντε να βγάλεις από πάνω σου τώρα την κατηγορία, εάν είσαι δε πραγματικά ένοχος έχει καθαρίσει και σφυρίζεις αδιάφορα.
ΣΚ: Οι άνθρωποι που δεν είναι μέσα στο σύστημα έχουν πάθει τη μεγαλύτερη ζημιά. Υπάρχει μία ερώτηση : «Κ. Μπακογιάννη από τον πατέρα μου κόψατε μαζί με του συναδέλφους σας στο κοινοβούλιο ένα διόλου ευκαταφρόνητο ποσό από τη σύνταξή του. Ο πατέρας σας πόσο έχει χάσει από τη δική του σύνταξη;»
ΝΜ: Το ίδιο. Έχει χάσει από όλες του τις συντάξεις. Διότι ο πατέρας μου πλήρωνε το ταμείο νομικών και παίρνει και τη σύνταξη του βουλευτή. Και βεβαίως κόπηκε και για τον πατέρα μου, παρά αυτά που λέγονται, ένα όχι ευκαταφρόνητο ποσό από τις συντάξεις. Όπως κόπηκε ο μισθός ο δικός μας, δηλαδή είναι σχεδόν ένα 40% αυτό το οποίο έχασε ο βουλευτής.
Παραταύτα όμως είμαστε σε καλύτερη θέση, δεν υπάρχει αμφιβολία. Παραταύτα για τον καθένα όταν κόβεται ένα ποσοστό αλλάζει ο τρόπος ζωής του, είναι λογικό. Και το θέμα μας σήμερα είναι, όταν λέω εντός και εκτός συστήματος, εγώ έκανα και μία πρόταση. Προχθές τους την έκανα. Τους είπα ποιοί είναι οι πιο αδικημένοι σήμερα; Είναι τα 145 εκατομμύρια που κόψαμε από το ΕΚΑΣ. Αυτοί είναι οριακά οι άνθρωποι. Όταν λέμε όμως οριακά εννοώ οριακά, έτσι; Όχι οριακά πολιτικά, οριακά πραγματικά. Αυτό είναι φοβερά άδικο, διότι εσύ που παίρνεις το ΕΚΑΣ είσαι στα όρια πλέον της απόλυτης φτώχιας. Και το κόβουμε. Και τους είπα ότι κύριοι, εγώ έχω να σας κάνω μια πρόταση και την έκανα στον Παπακωνσταντίνου.
Επειδή ωραία τα λέμε εμείς οι πολιτικοί δώσε εδώ, δώσε εκεί, δώσε εκεί, όταν δεν έχεις δεν είναι εύκολο να δώσεις, γιατί δεν έχεις. Κόψε 20 εκατ. από τα 77 εκατ. που παίρνουν τα κόμματα. Είναι πάρα πολλά λεφτά 77 εκατ. την ώρα που η Ελλάδα είναι σε κρίση και η μόνη χρηματοδότηση που δεν κόπηκε ήταν των κομμάτων. 20 εκατ. Κόψε 10 εκατ. από τις συντάξεις βουλευτών, του πατέρα μου παραδείγματος χάριν, βουλευτών, υπουργών, κυρίως δε αυτών, διότι ο μεν πατέρας μου ήταν και 60 χρόνια στη Βουλή των Ελλήνων δηλαδή έχει ασφαλιστικά. Υπάρχουν όμως βουλευτές που παίρνουν σύνταξη που ήταν 4 χρόνια.
Κόψε λοιπόν μία αναλογία από όλους αυτούς, διοικητές, καρεκλοκένταυροι τέλος πάντων γενικώς. Κόψε από αυτούς 10 εκατ., 30 εκατ. Και κόψε από την ΕΡΤ. Τώρα εμένα με έχει κόψει η ΕΡΤ που σας μιλάω, μετά από όλα αυτά που είπα. Αλλά παραταύτα δε δικαιολογείται σε μία χώρα που περνάει τέτοια κρίση να εξακολουθούμε να έχουμε πέντε σταθμούς τηλεοπτικούς. Δε δικαιολογείται. Λοιπόν ας τους μαζέψουμε αυτούς του πέντε να τους κάνουμε δύο, να δώσουμε 150 εκατ. στους ανθρώπους του ΕΚΑΣ και είναι πολύ συγκεκριμένα και πολύ μετρήσιμα. Δηλαδή κάπως πρέπει το σύστημα, οι εντός συστήματος να αποδείξουν στους εκτός συστήματος ότι νοιάζονται. Δε φτάνουν τα λόγια τώρα εδω πέρα. Ο άλλος έχει φτάσει στο αμήν.
ΣΚ: Να ρωτήσω κάτι, μιλώντας για τις ευθύνες παλιότερα. Άκουγα τελευταία ένα διαφημιστικό ηχητικό που είχε βγάλει ο ΣΚΑΙ, μέσα στο οποίο είστε κι εσείς που λέτε ότι η οικονομία, μιλάτε για το 2008 νομίζω ή το 2007, επί Νέας Δημοκρατίας πάντως και λέτε ότι η οικονομία πάει πάρα πολύ καλά.
ΝΜ: Εξαρτάται πότε το έλεγα, το ’08 αποκλείεται να το έλεγα.
ΣΚ: Μπορεί να το λέγατε πιο νωρίς. Εν πάσει περιπτώσει υπάρχουν σοβαρές ευθύνες και από τους πολιτικούς γιατί δεν προειδοποίησαν τον κόσμο για την κατάσταση τη οικονομίας.
ΝΜ: Βεβαίως. Υπάρχουν. Αναμφισβήτητα υπάρχουν. Οι ευθύνες των πολιτικών είναι διαχρονικές τα τελευταία 30 χρόνια. Η πρώτη και κύρια ευθύνη είναι ότι μπήκαμε στη λογική των ελλειμμάτων. Δηλαδή αυτό άρχισε το ’81 όπου μπήκαμε στη λογική των ελλειμματικών προϋπολογισμών. Ήταν οι εποχές των παχέων αγελάδων, δανειζόμασταν με άνεση, συνεχίζαμε λοιπόν κάθε χρόνο αν εξαιρέσετε το ’90-‘91, αν δείτε τα στοιχεία, που ήταν ο μόνος πλεονασματικός προϋπολογισμός που κατατέθηκε, όλοι οι υπόλοιποι ήταν ελλειμματικοί. Τι θα πει ελλειμματικός προϋπολογισμός; Λέω από την αρχή ότι πέραν των χρημάτων που παράγω για να ζήσω όχι για να αποπληρώσω τοκοχρεολύσια, θέλω ένα κομμάτι χρημάτων δανεικά. Άρα προσθέτω κάθε χρόνο δάνειο, χρέος δηλαδή και ανεβάζω τα τοκοχρεολύσια.
Και όλα αυτά ήταν καλά. Για το πολιτικό σύστημα μετρούσε μόνο το πολιτικό κόστος, δε μετρούσε τίποτα άλλο. Δε μετρούσε παραγωγικότητα, δε μετρούσε απόδοση, δε μετρούσε έλλειμμα, δε μετρούσε χρέος, δε μετρούσε τίποτα. Και όσοι άνθρωποι τολμούσαν εκείνη την εποχή να πούνε ότι -καμπανάκι- δεν πάμε καλά, πρέπει να μαζευτούμε, πρέπει να κόψουμε, να κάνουμε να ράνουμε, τότε τον ρίχναμε στο πυρ το εξώτερο. Όλοι μαζί όμως. Με μεγάλη χαρά. Δημοσιογράφοι, διαμορφωτές κοινής γνώμης, πολιτικοί αντίπαλοι κλπ στο πυρ το εξώτερο. Ζήσαμε λοιπόν το μύθο μας και κάποια ωραία μέρα οι ίδιοι μέσα μας δεν πιστεύαμε ότι είχαμε τόσο μεγάλο πρόβλημα. Και κάποια στιγμή αρχίζει και εμφανίζεται η κρίση η οικονομική η μεγάλη, όπου ως δια μαγείας φεύγει –όπως λέει ο Καζαντζάκης- η αυλαία και βρισκόμαστε μπροστά σε άρνηση δανεισμού.
ΣΚ: Ναι, αυτό είναι μια συλλογική ευθύνη, αλλά για να επιμεριστεί η ευθύνη πρέπει να αποδοθεί σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Δε μπορεί έτσι στο όνομα της γενικής ότι όλοι καλά περνάγαμε. Αυτό είναι που λέει και ο Πάγκαλος ότι όλοι μαζί τα φάγαμε. Ποιοι συγκεκριμένοι, έχει ευθύνες ο Κώστας Καραμανλής στην περίοδο διακυβέρνησής του και ποιες είναι αυτές;
ΝΜ: Κοιτάξτε, εγώ όταν σας είπα ότι είναι συλλογική η ευθύνη, δεν το κάνω για να αποφύγω τα ονόματα. Γιατί είναι εύκολο σήμερα να σταμπάρεις έναν άνθρωπό και να πεις ότι αυτός είχε την ατυχία να είναι υπουργός Εθνικής Οικονομίας ας πούμε και εμείς τώρα σήμερα θα τον λιθοβολήσουμε. Δε είναι αυτή η λογική μου για έναν πολύ απλό λόγο, όχι γιατί θέλω να αποφύγω να πω ονόματα ή διευθύνσεις αλά διότι πραγματικά πιστεύω ότι όλοι έχουν μερίδιο.
Ο υπουργός χ ο οποίος αύξανε του οργανισμούς, ο υπουργός ψ ο οποίος άφησε αυτό το μπάχαλο στην υγεία, οι συνδικαλιστές οι οποίοι αν τους έλεγες όχι δήλωναν μεγαλοπρεπώς ότι θα γκρεμίσουν το σύστημα, η εκάστοτε αντιπολίτευση η οποία υιοθετούσε το σύνολο των αιτημάτων.
Δε νομίζω ότι σε άλλη χώρα υπήρχαν αντιπολιτεύσεις οι οποίες να υιοθετούν τα πάντα. Θυμηθείτε ας πούμε την περίφημη ιστορία Cosco. Εγώ επειδή δούλεψα πάρα πολύ τότε πηγαινοερχόμουν στην Κίνα με την έννοια ότι, βρε παιδιά επενδύστε στη χώρα μου, έγινε η Cosco και είχε κατέβει ο Γιώργος Παπανδρέου. Και όταν τον είδα στην τηλεόραση δεν το πίστευα. Δεν είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να λέει ότι μία επένδυση στην Ελλάδα δεν πρέπει να γίνει.
Λοιπόν γι αυτό φταίμε όλοι κ.Κούλογλου. Και τους είπα και προχθές στη Βουλή ότι κύριοι, αντί να περνάτε την ώρα σας η Ν.Δ. να τα ρίχνει στο ΠΑΣΟΚ και το ΠΑΣΟΚ να τα ρίχνει στη Ν.Δ., ας πούμε ότι όλοι μας φταίμε 30 χρόνια τώρα και αν έχουμε μια χρησιμότητα για τον κόσμο που μας το αμφισβητεί ήδη ότι την έχουμε, ας βάλουμε τις δυνάμεις μας να δούμε πως θα τον βγάλουμε αυτόν τον πολίτη από αυτήν την κρίση αφού έχουμε γίνει σοφότεροι όλοι. Διότι σίγουρα κανένας από μας και πάντως εγώ που σας μιλάω, για να μη μιλήσω για κανέναν άλλον, δεν είμαι η ίδια Ντόρα πριν την κρίση και μετά την κρίση. Μα καθόλου. Πρώτα απ’όλα όπως όλος ο κόσμος έχω ανησυχήσει, έχω τρομάξει, έχω κάνει την αυτοκριτική κτλ. Όλοι μας προσπαθούμε αυτή τη στιγμή να παλέψουμε για να υπάρχει φως στο βάθος του τούνελ. Εμένα αυτό με φοβίζει περισσότερο απ’όλα, ότι ο κόσμος πιστεύει ότι ό,τι και να κάνω είμαι χαμένος.
ΣΚ: Από τη στιγμή που υπάρχει μία παταγώδης αποτυχία του πολιτικού συστήματος μέχρι τώρα,γιατί θα πρέπει ο κόσμος να εμπιστευτεί...
ΝΜ: Έναν άνθρωπο που είναι κομμάτι του παλιού πολιτικού συστήματος.
ΣΚ: Ναι, υπάρχει μία ερώτηση π.χ. που λέει «Μήπως το κόμμα σας ήρθε σε λάθος τάιμινγκ; Μήπως έπρεπε να γίνει 20 χρόνια πριν; Μήπως είναι πολύ αργά τώρα;».
ΝΜ: Δεν ξέρω αν έπρεπε να γίνει 20 χρόνια πριν για να είμαι ειλικρινής. Με τις αρχές που τουλάχιστον διέπουν τη Δημοκρατική Συμμαχία ενδεχομένως θα ήταν χρήσιμο και 20 χρόνια πριν. Αλλά σίγουρα η Δημοκρατική Συμμαχία γεννήθηκε και από την κρίση και από αυτή την κατάρρευση του πολιτικού συστήματος, της αξιοπιστίας της πολιτικής. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που πολλές φορές για να μην πω συνεχώς ήμουν στη μειοψηφία της Ν.Δ., απεδείχθη και από την εκλογή. Πρότεινα πάρα πολλά πράγματα πολλές φορές, καμιά φορά περνούσα κι από τα συνέδρια αλλά ποτέ δεν γίνονταν πράξη. Ο φόβοw μου ήταν πάντα ότι κάθε χρόνος που περνούσε η πολιτική έχανε σε αξιοπιστία. Σήμερα λοιπόν έχει φτάσει στον πάτο. Αλλά όταν λέμε πάτο, χειρότερα δε γίνεται. Στη συνείδηση του κόσμου.
Απ’την άλλη μεριά όμως, η δημοκρατία θέλει συμμετοχή. Χωρίς συμμετοχή δεν υπάρχει δημοκρατία. Παίζουμε το παιχνίδι των κάποιων λίγων. Των ΜΜΕ τα οποία αποφασίζουν ότι θα κάνουν μεγάλο και τρανό τον κύριο Χ, των ανθρώπων που αποφασίζουν ότι θα κλείσουν το στόμα στον κ. Τάδε γιατί δεν τους αρέσει αυτό το οποίο λέει και ούτω καθεξής. Εάν λοιπόν δεν κρατήσουμε ζωντανή αυτή τη συμμετοχή και αυτός είναι ο στόχος της Δημοκρατικής Συμμαχίας, να δημιουργήσει πραγματικό υπόβαθρο για μια γνήσια συμμετοχή, όχι της λογικής του αρχηγικού κόμματος «είσαι πιο έξυπνος από μένα σου κόβω το κεφάλι, είσαι καλύτερος από μένα σου ξανακόβω το κεφάλι, το όνομά σου αρχίζει από Α, αποκλείεται γιατί εγώ λέγομαι Μ» κ.ο.κ.
Αλλά είναι ένα κίνημα σήμερα χωρίς επετηρίδα που καλεί νέους ανθρώπους να έρθουν και να πούνε βρε παιδί μου μάλιστα, υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να μπούνε στην πολιτική; Να μπουν, διότι η δημοκρατία το χρειάζεται αυτή τη στιγμή. Και χρειάζεται και νέο αίμα. Και ποιός από μας είναι άνθρωπος ο οποίος νομίζει ότι θα ταλαιπωρεί με την παρουσία του τον ελληνικό λαό για πάντα; Το θέμα είναι να δημιουργήσουμε αυτό το υπόβαθρο για να έρθουν καινούριοι άνθρωποι και μα άλλα κριτήρια. Όχι με τα κριτήρια αν θέλετε, τη παλιάς, βολεμένη κατάστασης.
ΣΚ: Εδώ υπάρχουν δύο ερωτήσεις σχετικές. Μπορεί να γίνει ένα νέο κόμμα με τον Μαρκογιαννάκη; Μήπως οι παλιοί πολιτικοί πρέπει επιτέλους να πάνε σπίτι τους; Μήπως στην προσπάθεια σας να μαζέψετε όσο περισσότερο κόσμο γίνεται θα γίνετε μια άλλη Ν.Δ.;
ΝΜ: Πρώτον δε θα γίνω μια άλλη Ν.Δ. για τον απλούστατο λόγο ότι αυτό το κίνημα έχει τελείως διαφορετική λογική. Πρώτον λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Δεν τo συνηθίζει αυτή τη στιγμή κανένα άλλο κόμμα για να είμαι ειλικρινής. Ωραιοποιήσεις, στρογγυλοποιήσεις, ψηφίζουμε μόνο τα καλά και όχι τα κακά, είπαμε δε γίνεται. Όταν ψηφίζεις από τη μία μεριά ότι θα δώσεις πρέπει από κάπου αλλού να κόψεις. Αυτό ισχύει στον οικογενειακό προϋπολογισμό, ισχύει και στο κράτος. Πες του λοιπόν την αλήθεια, μην τον κοροϊδεύεις.
Μην είναι κ. Παπακωνσταντίνου που έλεγε δύο μέρες πριν από τις εκλογές τις δημοτικές, το άκουγα στην τηλεόραση ότι ναι, μα λείπουν 6,5 δις γιατί κάναμε αυτό, πλην όμως δε θα βάλουμε νέα μέτρα. Πώς θα γίνει; Όταν μας λείπουν 6.5 δις θα βάλουμε νέα μέτρα. Πες το στον κόσμο, μην υποτιμάς την νοημοσύνη του. Άρα, η Δημοκρατική Συμμαχία σε αυτό είναι απόλυτη.
Με ρωτήσατε για τους βουλευτές, όλοι αυτοί οι βουλευτές είναι φτιαγμένοι. Είναι άνθρωποι, οι οποίοι έχουν μπει στη Βουλή και μάλιστα κατά τύχη οι της δημοκρατικής συμμαχίας είναι και πρώτοι στις περιφέρειές τους, όλοι. Δεν είναι τυχαίο. Είναι άνθρωποι που έχουν υπηρετήσει, έχουν μια εμπειρία, και σε τελική ανάλυση η δημοκρατία δεν ποινικοποιεί τα πρόσωπα, διότι τα πρόσωπα κρίνονται. Σε κάθε εκλογές, εγώ που είμαι γόνος οικογένειας και με κατηγορούν για οικογενειοκρατία κ.τ.λ., έχει μια μεγάλη διαφορά με τη μοναρχία. Κάθε τέσσερα , και τέσσερα δεν γίνονται καν, σχεδόν κάθε τρία χρόνια, με το έναν ή με τον άλλον τρόπο, είτε σαν δήμαρχος εννοώ, είτε σαν βουλευτής, ψηφίζομαι. Οπότε αυτό είναι το μεγάλο προσόν της δημοκρατίας, δεν τους αρέσεις σε στέλνουν σπίτι τους και βγάζουν κάποιον άλλον. Να υπάρχουν, όμως, οι καινούριοι άνθρωποι.
ΣΚ: Η ερώτηση είναι: Καινούριο κόμμα με παλιά πρόσωπα όπως είναι ο κος Μαρκογιαννάκης
ΝΜ: Ναι και απαντώ. Η αναλογία στη Δημοκρατική Συμμαχία είναι 80-20. Είναι είκοσι με εμπειρία και ογδόντα καινούριοι. Και παλεύουμε σήμερα, αυτούς τους καινούριους, τους νέους, να πείσουμε συναδέλφους σας ότι μπορούν να έρθουνε, να φανούν στην τηλεόραση. Ούτε ένας δεν θέλει να τους δείξει. Ούτε ένας. Όχι λέει, φωνάζουμε τον κύριο τάδε που ξέρουμε. Μα βρε παιδιά υπάρχει ένας νέος άνθρωπος, ο οποίος έχει αυτά τα προσόντα κ.τ.λ. κ.τ.λ. Παλεύουμε ένα μιντιακό σύστημα πάρα πολύ εντός συστήματος.
ΣΚ: Αληθεύουν οι φήμες για τις συζητήσεις με τον κ. Βορίδη του ΛΑΟΣ; Σε περίπτωση που τεθεί, θα τον δεχτείτε στο κόμμα σας;
ΝΜ: Αυτό είναι μια συλλογική απόφαση, η οποία δεν έχει παρθεί αυτή τη στιγμή. Με όλους τους συναδέλφους έχουμε μιλήσει και μιλάμε και έχουμε και μια καλή σχέση. Εγώ δεν είμαι της σχολής, η οποία επιτρέπει ποτέ την όποια πολιτική αντιδικία να την περάσει σε προσωπική. Είμαστε πολιτικοί αντίπαλοι, αλλά δεν είμαστε προσωπικοί εχθροί. Με κανέναν. Τουλάχιστον εγώ έτσι νιώθω. Και έτσι πορεύτηκα και όλη μου τη ζωή. Ήμουνα σκληρός αντίπαλος του ΠΑΣΟΚ όλη μου τη ζωή, φαντάζομαι όλοι ξέρουν τους διάφορους διάλογους, τους οποίους έχουμε κάνει στις τηλεοράσεις, αλλά δεν επέτρεψα ποτέ στον εαυτό μου αυτό να γίνει προσωπικό. Άρα το πολιτικό θέμα, είναι θέμα πολιτικών αρχών, πολιτικής ιδεολογίας, πολιτικού προγράμματος και συλλογικής απόφασης.
ΣΚ: Για τον κ. Βορίδη μιλάτε τώρα.
ΝΜ: Για όλους ισχύει αυτό. Η Δημοκρατική Συμμαχία δεν δέχεται τους πάντες, εννοείται. Υπάρχουν πλέον σήμερα διαδικασίες μέσα στη Δημοκρατική Συμμαχία.
ΣΚ: Μια ερώτηση για τη διαφάνεια, επειδή μιλάτε για διαφάνεια και λέτε ότι χρειάζεται ο τόπος περισσότερο διαφάνεια, θα μπορούσατε να δώσετε στη δημοσιότητα τα ονόματα και τα ποσά για τη χρηματοδότηση του κόμματός σας;
ΝΜ: Ναι. Καταρχήν, είμαι υποχρεωμένη να το κάνω. Το ποσό κάτω των 500 ευρώ, μπορεί κάποιος να μην το ονομάσει, το ποσό άνω των 500 ευρώ, έχει ονόματα και διευθύνσεις. Και εμείς θα δώσουμε, τώρα νομίζω τελειώνει ο λογιστής για να δώσει στο Διαδίκτυο, όλους τους ανθρώπους που μας βοηθήσανε σε αυτό το ξεκίνημα. Υπήρξαν και άνθρωποι που δώσανε 50, 100, 150 ευρώ και υπάρχει και μια κατηγορία ανθρώπων, και το λέω αυτό ευθαρσώς, είναι κυρίως μάλιστα η κατηγορία, η οποία είναι εκεί γύρω στα 500 ευρώ, που έχει ένα φόβο να δει το όνομά της. Και γι’ αυτό δίνει και κάτω από 500 ευρώ. Δηλαδή, δεν θα ήθελε να το δει το όνομά της «κρεμασμένο». Οφείλουμε να το σεβαστούμε και αυτό.
ΣΚ: Πάντως θα δώσετε και τους μεγάλους χρηματοδότες και τους μικρούς, λέτε.
ΝΜ: Οι μεγάλοι χρηματοδότες είναι μέχρι 15.000 ευρώ.
ΣΚ: Ναι, γι’ αυτούς εννοώ.
ΝΜ: Βεβαίως.
ΣΚ: Τώρα κάποιες ερωτήσεις για την πολιτική του κόμματος. Ποιές είναι οι θέσεις της Δημοκρατικής Συμμαχίας σχετικά με την αναμόρφωση του καθεστώτος μονιμότητας στο Δημόσιο;
ΝΜ: Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να συμφωνήσουμε με την καινούρια αναθεώρηση του Συντάγματος. Παρεμπιπτόντως, όταν προτείναμε την αναθεώρηση του Συντάγματος, δε το κάναμε τυχαία. Ήμασταν οι πρώτοι που μιλήσαμε. Εγώ, δηλαδή, είχα μιλήσει στην «Καθημερινή» από το Μάιο.
Είχα βάλει τότε το δημοσιονομικό θέμα. Γιατί, για να μην ξαναπάθει η Ελλάδα αυτό, το οποίο έχει πάθει, πρέπει συνταγματικά να κατοχυρωθεί ότι κανένας δεν μπορεί να κάνει ελλειμματικούς προϋπολογισμούς. Πέραν ας πούμε του 3%. Συνταγματικά. Διότι κάποτε πρέπει να αλλάξουμε λογική στην Ελλάδα. Δεν κάνουμε, δεν συζητάμε τον απολογισμό στη Βουλή ποτέ. Άνθρωπος δεν ενδιαφέρεται για τον προϋπολογισμό. Πέτυχες τον στόχο; Δεν πέτυχες τον στόχο; Τίποτα. Δηλαδή άλλο τι βάζαμε; Να’ τα τώρα. Άρα πρέπει συνταγματικά να κατοχυρωθεί αυτό. Και στη συνταγματική αναθεώρησή της θα προτείνουμε οι νέοι δημόσιοι υπάλληλοι, πέρα του ότι πιστεύουμε ότι με τα 2/3 των δημοσίων υπαλλήλων η δουλειά μπορεί να γίνει, οι νέοι δημόσιοι υπάλληλοι να μην είναι μόνιμοι, αλλά να έχουν την πενταετή θητεία, η οποία ανανεώνεται, όπως στις περισσότερες χώρες του κόσμου, αφού κρίνεσαι. Η λογική δηλαδή «δώσε μου μια θέση στο Δημόσιο για να κάτσω», πρέπει να σταματήσει πλέον στην Ελλάδα.
ΣΚ: Θα επιδιώξετε τη δημιουργία φοιτητικής παράταξης προσκείμενη στο νέο σας κόμμα; Και γενικά η άποψή σας για τη σχέση μεταξύ πολιτικών κομμάτων και φοιτητικών παρατάξεων και διάφορες πρακτικές προσηλυτισμού σε βάρος νεαρών φοιτητών, τις οποίες ενδεχομένως να γνωρίζετε.
ΝΜ: Έχουμε ήδη δηλώσει ότι δεν θα το κάνουμε. Δεν θεωρούμε ότι έχει προσφέρει η κομματικοποίηση μέσα στα Πανεπιστήμια, ούτε πιστεύουμε ότι στον συνδικαλισμό, η κομματικοποίηση βοηθάει επίσης. Γι’ αυτό η Δημοκρατική Συμμαχία δεν θα κατεβάσει ούτε το ένα, ούτε το άλλο, με την τελική ελπίδα ότι θα πείσουμε κάποια στιγμή ότι ο κομματισμός μέσα στα Πανεπιστήμια κάνει μόνο ζημιά και αντίθετα υπονομεύει το γνήσιο φοιτητικό κίνημα.
Γιατί ένα γνήσιο φοιτητικό κίνημα είναι φοιτητικό. Δεν είναι ούτε μπλε, ούτε κόκκινο, ούτε πράσινο, είναι φοιτητικό και βλέπετε ότι αν αφήνατε τους φοιτητές πραγματικά ελεύθερους, ο καθένας μπορεί να έχει ένα κόμμα,. Γι’ αυτό η Δημοκρατική Συμμαχία δε θα κάνει χώριες οργανώσεις. Στις γενικές οργανώσεις της θα είναι όλοι. Ούτε οι γυναίκες θεωρώ ότι είμαστε ειδική κατηγορία, η οποία χρήζει ειδικής οργάνωσης, ούτε οι νέοι άνθρωποι. Ίσα-ίσα οι οργανώσεις είναι πολύ πιο ζωντανές, όταν όλοι μαζί ως κοινωνία συμμετέχουμε. Άρα, θα αποφύγουμε και τα δύο, είμαστε εναντίον.
ΣΚ: Μνημόνιο: Μήπως κάνατε λάθος που το υποστηρίξατε; Στο όνομα μιας αντίληψης ανταγωνιστικότητας, λέει η ερώτηση, επεμβαίνει και στους πιο χαμηλόμισθους ιδιωτικούς υπαλλήλους. Συνέχεια το ένα μέτρο μετά το άλλο. Ελαστικές σχέσεις εργασίας, μείωση αποδοχών και μια στιγμή που υπάρχει μια κατάφωρη κοινωνική αδικία, συνεχίζει η ερώτηση, τα κέρδη επιχειρήσεων, τραπεζών, βιομηχάνων αυξάνονται.
ΝΜ: Καλά προς στιγμή δεν αυξάνεται κανένα κέρδος, κανενός και όποιος έχει δει τους ισολογισμούς ξέρει ότι τα πράγματα είναι οριακά. Δεύτερον, όχι δεν μετάνιωσα που ψήφισα το μνημόνιο, διότι όλοι δικαιούνται το άλλοθι της άγνοιας, εμείς δεν το δικαιούμαστε. Άρα ήξερα πάρα πολύ καλά ότι αν μνημόνιο για οποιοδήποτε λόγο δεν ψηφιστεί η Ελλάδα θα έκανε στάση πληρωμών. Αλλά όταν κάνεις στάση πληρωμών ο μισθός από το 100 πάει στο 5 και η σύνταξη επίσης. Δηλαδή χάνεις το 95%. Άρα θα ήταν παντελώς ανεύθυνο.
Κατεξοχήν δεν το έκανα από αντιπαλότητα. Δηλαδή έκανα τεράστια προσπάθεια να πείσω τον κ. Σαμαρά. Και ιδιωτικός, είχα πάει και με τις πατερίτσες στη Ρηγίλλης τότε να τον πείσω διότι ήμουν απολύτως βέβαιη ότι πέραν όλης τη άλλης ζημιάς, εκείνο το βράδυ οι κερδοσκόποι θα έκαναν πάρτι όταν θα έβλεπαν το μεγάλο κόμμα, το αντίπαλο κόμμα να καταψηφίζει. Δηλαδή οι κερδοσκόποι που είχαν επενδύσει στη χρεοκοπία της χώρας κάνανε πάρτι, σου λέει η κοινωνία δεν πρόκειται ποτέ με όλα τα κόμματα απέναντι να το αντέξει. Ήταν ένας πρόσθετος λόγος τον οποίο του του είπα κιόλας εκείνο το βράδυ.
Άρα δεν έχω μετανιώσει γι αυτό, έχω καταψηφίσει όμως το θέμα των εργασιακών σχέσεων για πολύ συγκεκριμένο λόγο. Πρώτο γιατί εντείνει την ανασφάλεια των εργαζομένων το οποίο είναι τρέλα. Δεύτερον διότι οι εργαζόμενοι σε επιχειρήσεις, κυρίως μικρές, που βλέπουν ότι η επιχείρηση έχει πρόβλημα, μόνοι τους συνεισφέρουν, δε χρειάζεται κανένα κράτος να παρέμβει, είναι γελοιότης αυτό. Και τρίτον διότι οι εντός και οι εκτός του συστήματος που σας έλεγα, οι εντός του συστήματος, βλέπε ΔΕΚΟ, έχουν βάση 1800 ευρώ όπως είπε η κυβέρνηση, οι εκτός του συστήματος, βλέπε ιδιωτικός τομέας είναι χαίρε χάος αμέτρητο.
Μπορεί να φτάσουν στα 300, μπορεί να φτάσουν και στα 400 και αυτούς δεν τους προστατεύει κανείς. Και αυτό που είπα στη Βουλή είναι ότι κύριοι, εννέα ώρες παρακολουθώ αυτήν την κουβέντα, έχετε μιλήσει κατά συντριπτική πλειοψηφία πάλι για τους ανθρώπους της ΔΕΚΟ. Εγώ τους συμπαθώ, είναι φίλοι μου, το καταλαβαίνω, αλλά ένα λεπτό. Για τους υπαλλήλους που απολύονται δύο-δύο, τρεις-τρεις από τις επιχειρήσεις, για τα κορίτσια αυτά που είναι στα εμπορικά και τα οποία αύριο το πρωί βρίσκονται χωρίς δουλειά, αυτούς ποιός τους εκπροσωπεί σε αυτή τη χώρα; Η ΓΣΕΕ;
Μα όλοι της ΓΣΕΕ είναι στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Λέγονται ιδιωτικοί αλλά είναι στον ΟΤΕ, στη ΔΕΗ, στο δεν ξέρω τι. Αυτούς ποιός τους εκπροσωπεί τελικά; Εμείς λοιπόν στη ΔΗΣΥ είμαστε αποφασισμένοι. Εμείς κυρίως, στο βαθμό που ακούγεται η φωνή μας, στο βαθμό που μπορούμε να επιβάλλουμε κάτι κτλ θα υπερασπιζόμαστε ακριβώς αυτόν τον ιδιωτικό τομέα. Και την επιχείρηση που πρέπει να είναι σε θέση να κάνει προσλήψεις και να προσφέρει θέσεις εργασίας, γιατί ας μην έχουμε αυταπάτες, οι θέσεις εργασίας από εδώ και πέρα θα έρθουν μόνο από τον ιδιωτικό τομέα. Άρα χρειαζόμαστε περισσότερες επενδύσεις, περισσότερες επιχειρήσεις, νέες θέσεις εργασίας. Και βεβαίως τον εργαζόμενο, διότι αυτός αλλιώς είναι στην ανεργία.
ΣΚ: Ερώτηση πάλι για το πρόγραμμα του κόμματος. Είστε υπέρ μιας πιο φιλελεύθερης πολιτικής στο θέμα των ναρκωτικών και υπέρ μιας ελεγχόμενης αποποινικοποίησης της κάνναβης; Θεωρείτε δίκαιο και δημοκρατικό να συλλαμβάνονται νέα παιδιά με μικροποσότητες;
ΝΜ: Είχα την ευκαιρία να πω στον κ. Λοβέρδο κάποια στιγμή, πρεπει να αλλάξει η πολιτική για τα ναρκωτικά παντελώς. Καταρχάς πρέπει να περάσουμε σε δυνατότητες ο ΟΚΑΝΑ να βρίσκεται σε όλα τα νοσοκομεία και να μπορεί να δίνεται η μεθαδόνη κανονικά και όχι όπως γίνεται αυτή τη στιγμή με πάρα πολλές δυσκολίες, διότι πρέπει να βοηθήσουμε αυτόν τον κόσμο. Δεύτερον όταν πιάνονται με μικροποσότητες κάνναβης το ξέρετε εσείς, το ξέρω κι εγώ ότι αφήνονται ελεύθεροι οι άνθρωποι και άρα πρέπει να ξαναδούμε ένα ολόκληρο πλαίσιο.
ΣΚ: Έχουμε τελειώσει με το θέμα των ναρκωτικών και υπάρχει μια ερώτηση για την ατιμωρησία. Στην περίπτωση που εσείς είστε γνώριμοι με το Χριστοφοράκο, ο οποίος θα έπρεπε κανονικά να είναι φυλακή αλλά δεν είναι, και το υπουργείο Εξωτερικών είχε ευθύνη για την απόδραση του Καραβέλα όταν ήσασταν στο υπουργείο Εξωτερικών.
ΝΜ: Αυτό εντάσσεται στην περίφημη λάσπη που έχω φάει και την απίστευτη παραπληροφόρηση η οποία υπήρξε. Δηλαδή να ξεκαθαρίσω δύο πράγματα. Ο Χριστοφοράκος είναι συμμαθητής μου. Αν ο ερωτών είχε τη δυνατότητα να επιλέγει τους συμμαθητές του δεν το ξέρω. Εγώ δεν είχα. Ήταν συμμαθητής μου, ήταν γνώριμός μου, ουδέποτε το αρνήθηκα, είχα μία κοινωνική σχέση μαζί του, μάλιστα μία φορά το χρόνο βρισκόμαστε πέντε-έξι απόφοιτοι της γερμανικής σχολής, μέσα σε αυτούς ήταν και ο Χριστοφοράκος. Και πέραν τούτου δεν, για έναν άνθρωπο ο οποίος είχε πάρα πολύ μεγάλη έκθεση.Γιατί εγώ δεν είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος κρυβόμουν ποτέ, δημόσια είδα το Χριστοφοράκο, δημόσια έβλεπα ολόκληρο τον κόσμο. Γιατί ακριβώς δεν είχα ποτέ καμία σχέση με τη Siemens, δηλαδή με συμβάσεις, με αποφάσεις, με λεφτά και βεβαίως όχι με μίζες. Γι’αυτό και έγινε μία εξεταστική, με καλέσανε, τους τά’πα και δεν υπάρχει κανένα θέμα. Σκεφτείτε όμως ότι επί ένα χρόνο, παραπάνω ίσως από ένα χρόνο, το τι άκουγα.
Διότι ήμουν η Ντόρα, διότι έπρεπε να χτυπηθώ, διότι έπρεπε να μου βρούνε κάτι διότι δεν είχε, έχω περάσει δόξα τω Θεώ από δήμους Αθηναίων, από υπουργεία Πολιτισμού, δεν έχει βρεθεί ένας άνθρωπος να μου αμφισβητήσει το ήθος μου. Την τρώω λοιπόν την επίθεση, βγαίνει τώρα η Siemens, δεν υπάρχει θέμα. Καραβέλας. Οι δικαστές αποφασίζουν εάν απαγορεύεται ή όχι η έξοδος. Η υπόθεση Καραβέλα δεν αφορούσε την έξοδο Καραβέλα. Δεν ετέθη τέτοιο θέμα από το υπουργείο Εξωτερικών. Το υπουργείο Εξωτερικών έλαβε ένα τηλεγράφημα στο οποίο λέει ότι ενδεχομένως υπάρχει ξέπλυμα μαύρου χρήματος από τον συγκεκριμένο άνθρωπο. Και πράγματι εκείνη την ημέρα, μεταξύ του ενός και του άλλου -γιατί αυτά δε φτάνουν στον υπουργό ποτέ, κάνει απλώς τη μεταβίβαση το υπουργείο Εξωτερικών- λόγω ολιγωρίας, και βγήκε και μία ΕΔΕ, δύο ανθρώπων, υπήρξε μία καθυστέρηση.
Δεν αφορούσε όμως το δικαίωμα του Καραβέλα να βγει ή να η βγει από τη χώρα, αφορούσε την έρευνα. Η οποία παρεμπιπτόντως –και καμιά φορά η ζωή σου παίζει περίεργα παιχνίδια- έξι ή εφτά μήνες πριν, ο κ. Ζορμπάς ο οποίος είχε την ευθύνη για να ψάξει την υπόθεση, την πληροφορία αυτή για την Ουρουγουάη την είχε ήδη. Δηλαδή εφτά μήνες πριν. Και κατηγορούμαι εγώ ότι για οποιοδήποτε λόγο, ότι –ούτε που τον ήξερα τον άνθρωπο αν έχει ξέπλυμα μαύρου χρήματος- εμείς κάναμε τη διαβίβαση. Αυτό είναι η ιστορία.
Και ξέρετε, δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα. Επαναλαμβάνω γιατί δεν ψήφισα το νόμο περί ευθύνης υπουργών, διότι είναι πάρα πολύ δύσκολο όταν τρως συντονισμένη λάσπη. Και εγώ τους ξέρω τους ανθρώπους, ξέρω πολύ καλά ποιοι ήταν οι άνθρωποι που με έβριζαν κάθε πρωί. Ο Τράγκας κάθε πρωί επί μιάμιση ώρα θεωρεί καθήκον του να με βρίσει. Το κάνει για εθνικούς λόγους να υποθέσω. Αλλά εν πάσει περιπτώσει, αυτοί οι εθνικοί λόγοι που τον καθοδηγούν χρησιμοποιούσε το θέμα της Siemens.
Αλλά ακούστε κ. Κούλογλου, δεν είναι δυνατόν ένας πολιτικός να μην μπορεί να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας. Και σας το λέω εγώ που ειλικρινώς δε φοβάμαι. Γιατί εάν έχεις το παραμικρό, εάν έχεις κάνει βρε παιδί μου κάτι, ενδεχομένως έχεις λόγους να προσπαθείς να ισορροπείς και να μη βγαίνεις μπροστά και να λες ότι, κοίταξε να δεις, εγώ εδώ είμαι και βαράτε όσο θέλετε. Παραταύτα κάνει ζημιά. Γιατί υπάρχουν άνθρωποι, που είμαι σίγουρη ότι είναι καλοπροαίρετος ο ερωτών, ο οποίος μέσα του λέει σιγά ρε παιδιά, όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά, κάτι κρύβεται πίσω.
ΣΚ: Πάντως συμφωνείτε ότι αυτοί που έχουν πραγματικές ευθύνες, είτε είναι πολιτικοί είτε άλλοι πρέπει να πάνε κάποιοι φυλακή.
ΝΜ: Αστειεύεστε; Βεβαίως συμφωνώ. Διότι εάν δεν πάει κάποιος φυλακή, βλέπετε τώρα την υπόθεση Τσοχατζόπουλου. Παραγραφή κτλ. Γι’αυτό επανέρχομαι στο θέμα της παραγραφής. Το στίγμα μένει σε όλο τον πολιτικό κόσμο. Και είναι άδικο, δεν είναι άδικο μόνο για μένα που εν πάσει περιπτώσει εγώ μιλάω για τον εαυτό μου. Ξέρετε πόσοι άνθρωποι είναι μέσα στη Βουλή, οι οποίοι ζουν με το μισθό τους, οι οποίοι κρατάνε τρία γραφεία, οι οποίοι τρέχουν μέρα – νύχτα, οι οποίοι δεν έχουν φράγκο και οι οποίοι μαζί με το γενικό κλίμα «οι 300 της Βουλής αυτό, να καεί η Βουλή» πληρώνουν όλοι μαζί τη νύφη; Είναι άδικο.
Και σίγουρα υπάρχουν και δέκα – δεκαπέντε άνθρωποι, ούτε ξέρω, να μην πω αριθμό, οι οποίοι έχουν πλουτίσει μέσα απ’τη Βουλή. Γι’αυτό εγώ λέω, βρε παιδιά, τα πράγματα είναι απλά. Βάζεις ένα πόθεν έσχες την ώρα που μπαίνεις μέσα στη Βουλή. Και λες, εγώ πριν γίνω βουλευτής είχα αυτά κι αυτά τα περιουσιακά στοιχεία. Και από εκεί και πέρα παρακολουθείσαι. Τι κάνατε Κα. Μπακογιάννη μου; Είχα ένα σπίτι στην Πολιτεία. Τι το κάνατε; Το πούλησα. Από το σπίτι μου στην Πολιτεία έχω τόσα λεφτά στην τράπεζα. Πότε το πουλήσατε; Με βάση ποιό συμφωνητικό το πουλήσατε; Αυτό. Έλεγχος.
Το γράφω δε στο πόθεν έσχες μου πάντα: έχω αυτά τα λεφτά στην τράπεζα διότι πούλησα ένα σπίτι εκεί διότι μου το’χε δώσει προικώο ο μπαμπάς μου, τα λέω λεπτομερώς διότι δε θέλω κανένας ποτέ να πει έλα δω, εσύ πώς μπήκες και πώς είσαι σήμερα; Στην πολιτική έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό και μην έχετε καμία αμφιβολία, αυτό είναι θέμα πολιτικής βούλησης. Απλώς δεν το θέλει κανείς. Εδώ πρέπει να παρθεί απόφαση ότι αυτό θα ελέγχεται. Δε μπορεί να μπαίνεις στη Βουλή χωρίς να έχεις τίποτα και μετά από 15, 20, 30 χρόνια να βρίσκεσαι μία περιουσία που θα τη ζήλευαν εφοπλιστές. Κάτι δεν πάει καλά.
ΣΚ: Αλλη ερώτηση που υποβλήθηκε. Στο ισπανικό ξενοδοχείο Ντόλτσε στα νότια τη Βαρκελώνης τον Ιούνιο του 2010 βρεθήκατε μαζί με την Κα. Διαμαντοπούλου, τον κ. Παπαχελά, τον Πολ Βούλβοβιτς, το Ντέιβιντ Ροκφέλερ στη λέσχη Μπίλντεμπεργκ. Η εφημερίδα Guardian ανέφερε ότι ήταν και εκπρόσωποι της Γκόλντμαν-Σακς, της Μάικροσοφτ, της Ντόιτσε Μπανκ κτλ. Μιλήσατε λέει εκεί για το οικονομικό μέλλον της Ευρώπης και την κρίση για την Ελλάδα. Γιατί δεν μαθαίνουμε ποτέ τι λέτε εκει πέρα; ΝΜ: Λοιπόν, πρώτον δεν είχα πάει εγώ εκεί. Τον Ιούνιο στην Ισπανία. Έχω πάει άλλη φορά, ναι. Είχα πάει στη Γαλλία και ήταν η πρώτη φορά που ήμουν εκεί. Ακούστε, είναι τα γνωστά σενάρια. Η λέσχη Μπίλντεμπεργκ είναι μία λέσχη στην οποία άνθρωποι όλων των ειδών, δηλαδή πολιτικοί, δημοσιογράφοι, οικονομικοί παράγοντες κτλ συζητούν για το μέλλον και συζητούν τι περιμένουν. Έχει λοιπόν ο ένας μία εμπειρία Χ, έχει ο άλλος μία εμπειρία Χ, λίγο πολύ ότι γίνεται σε όλα τα ονομαζόμενα think tanks του κόσμου.
Απλώς η λέσχη Μπίλντεμπεργκ έχει καθιερωθεί ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν μία εμπειρία, αναγνωρίζονται από τους άλλους, δηλαδή δε ρωτάς συνήθως. Ας πούμε στην τελευταία φορά που έγινε στην Αθήνα ήταν εδώ ο Χόλμπρουκ. Εγώ μάλιστα δε μπορούσα να παρακολουθήσω τις συζητήσεις γιατί τότε ήμουν υπουργός Εξωτερικών. Ο Χόλμπρουκ έκανε μία πολύ μεγάλη ανάλυση για το Αφγανιστάν κτλ. Δεν υπάρχει τίποτα συνομωσιολογικό στην ιστορία της λέσχης Μπίλντεμπεργκ και αν θέλετε τώρα που το σκέφτομαι, τότε ου είχαμε πάει ενάμισι – δύο χρόνια πριν, πριν από το ’08 νομίζω ήταν το ’06, κανείς από όλους τους μεγάλους ειδικούς δεν είχε προβλέψει το μέγεθος της κρίσης.
ΣΚ: Μία τελευταία ερώτηση για την εξωτερική πολιτική. Η εκκρεμότητα του μακεδονικού προβλήματος που κατά κάποιο τρόπο είναι και μία απόδειξη της κρίσης του πολιτικού συστήματος, ότι ένα πρόβλημα ξεκίνησε λάθος και δεν μπορεί 20 χρόνια μετά να επιλυθεί και διατηρείται το ίδιο λάθος.
ΝΜ: Έτσι είναι. Κοιτάξτε, γιατί ο μαξιμαλισμός στην εξωτερική πολιτική είναι καταστροφικός, όπως και γενικώς οι οποιεσδήποτε εθνικιστικές κορόνες. Η άσκηση, όπως έλεγε και ο Ελευθέριος Βενιζέλος, εξωτερικής πολιτικής με εσωτερικά κριτήρια είναι καταστροφή. Και αυτό θέλει θάρρος από τους πολιτικούς, οι οποίοι δε διακρίνονται συνήθως γι’αυτό.
Όταν λοιπόν ξεκίνησε το θέμα, αν τότε είχαμε δεχθεί τις προτάσεις Πινέιρο θα είχαμε γεωγραφικό προσδιορισμό, θα είχαμε λύσει το θέμα και θα είχε τελειώσει η υπόθεση. Τότε όποιος το έλεγε ήταν προδότης στην Ελλάδα. Πέρασαν 20 χρόνια, πήγα στη Βουλή, άλλαξα τη θέση αυτή, είπα ότι κύριοι, για να είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας σε ολόκληρο τον κόσμο έχουν, χάρη στην πολιτική που ακολουθήσαμε, ονομαστεί Μακεδονία και εμείς πρέπει να σοβαρευτούμε και να συμφωνήσουμε τι στοχεύουμε. Διότι μπορείς να στοχεύεις στα πάντα, απλώς δε θα γίνουν ποτέ και συνήθως θα χάσεις τα πάντα.
Κι έτσι η πολιτική συμφωνήθηκε τότε ανάμεσα στα δύο μεγάλα κόμματα και το ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ, πλην του ΛΑΟΣ συμφώνησαν όλα τα κόμματα, ότι ο στρατηγικός στόχος της Ελλάδας είναι όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό, επιθετικό γεωγραφικό προσδιορισμό –γιατί ακούω τώρα Μακεδονία του Βαρδάρη και νομίζω πω είναι λάθος. Αυτή είναι η ελληνική θέση. Και νομίζω, δε θέλω τώρα να περιαυτολογώ, αλλά νομίζω ότι ιδιαίτερα μετά το Βουκουρέστι και στην προετοιμασία του Βουκουρεστίου, διότι έτσι βρεθήκαμε και με συμμάχους στο Βουκουρέστι αλλιώς δε θα είχαμε βρεθεί, ήταν μία λογική θέση, την οποία βεβαίως ο κ. Γκρουέφσκι αρνείται αλλά πάντως είναι μία λογική θέση στην οποία η ελληνική εξωτερική πολιτική μπορεί να επιμείνει αξιόπιστα.

Δεν υπάρχουν σχόλια: