»ΠΑΓΚΑΛΟΣ<Η ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ ΕΓΙΝΕ ΣΥΝΕΝΟΧΗ>

Συνέντευξη στον Ν. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟ ΒΗΜΑ

«ΕΧΕΙ ΑΝΟΙΞΕΙ το κουτί της Πανδώρας για τις μίζες των πολιτικών» προαναγγέλλει ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης κ. Θ. Πάγκαλος και επιτίθεται με σφοδρότητα εναντίον των πολιτικών που έχουν υποπέσει σε σκάνδαλα. Ακόμη και εναντίον των στελεχών του ΠαΣοΚ στην περίοδο της διακυβέρνησης της χώρας από τον κ. Κ. Σημίτη: «Η αλληλεγγύη που υπήρχε μεταξύ των ηγετικών στελεχών από το 2000 ως ..
το 2004 μετεβλήθη σε συνενοχή» σημειώνει, σε συνέντευξή του που παραχώρησε στο «Βήμα», και προσθέτει ότι τη διαφθορά τότε την έβλεπε ο ίδιος, την ακουμπούσε, «ερχόταν και
μ΄ έβρισκε». Ο κ. Πάγκαλος επιτίθεται στον τέως πρωθυπουργό κ. Κ. Καραμανλή, λέγοντας ότι «κυβερνούσε από καθ΄ έδρας», καλώντας τον να καταθέσει στην Εξεταστική Επιτροπή για το Βατοπαίδι, αφού ορισμένες υποθέσεις από το σκάνδαλο δείχνουν προς την κατεύθυνση Μαξίμου. Εξαπολύει επίθεση στο ΚΚΕ, λέγοντας ότι επιδίωξή του είναι να διαλύσει το κράτος και να επιβάλει τη δικτατορία του προλεταριάτου, ενώ χαρακτηρίζει ως πράξη βίας την απόπειρα συνδικαλιστών του ΚΚΕ να εισέλθουν στη Βουλή. Προαναγγέλλει, τέλος, ότι η σύζυγός του Χριστίνα θα είναι υποψήφια στις δημοτικές εκλογές, αλλά- όπως σημειώνει
«με το όνομά της, όχι με το δικό μου».
- Κύριε αντιπρόεδρε, η κυβέρνηση κήρυξε τον πόλεμο κατά της διαφθοράς και υπέρ της διαφάνειας, με αποτέλεσμα να παραιτηθεί ο κ.Ρόβλιας.Κήρυξε τον πόλεμο εναντίον της φοροδιαφυγής και παραιτήθηκε η κυρία Γκερέκου. Ανοιξε τις εξεταστικές επιτροπές και δύο στελέχη του, ο κ. Τσουκάτος και ο κ.Μαντέλης,παραδέχθηκαν ότι εισέπραξαν μαύρο πολιτικό χρήμα. Τι συμβαίνει; Το ΠαΣοΚ τρώει τα παιδιά του;

«Το ΠαΣοΚ δεν είχε ποτέ την πρόθεση να αποκρύψει ή να συγκαλύψει ή να συγχωρήσει τίποτε. Και μ΄ αυτή την έννοια δεν πρέπει κανείς να περιμένει στο μέλλον ότι όταν υπάρχουν άμεσες ή έμμεσες ενδείξεις για την εμπλοκή στελεχών του ΠαΣοΚ σε υποθέσεις αδιαφάνειας από την πλευρά μας να υπάρξει οποιαδήποτε προσπάθεια συνενοχής και συγκάλυψης».

- Δηλαδή ως τώρανα υποθέσω ότι υπήρχαν προσπάθειες συγκάλυψης;

«Η αποτυχία του ΠαΣοΚ, που ήταν και αποτυχία του μεγάλου εκσυγχρονιστικού εγχειρήματος του ελληνικού λαού από το 2000 ως το 2004, οφείλεται στο ότι βαθμιαία η αλληλεγγύη που υπήρχε μεταξύ των ηγετικών στελεχών του μετεβλήθη σε συνενοχή. Η αλληλεγγύη είναι λαμπρή συμπεριφορά όταν αφορά κοινωνικές ομάδες, όταν αφορά τους λαούς παγκοσμίως και όταν αφορά ανθρώπους και ιδίως όταν αφορά τα στελέχη του ιδίου κόμματος. Οταν μεταβάλλεται σε συνενοχή, τότε υπάρχει η βασική αιτία για τη μετατροπή του συστήματος σε κλειστό σύστημα, της δημοκρατίας σε ολοκληρωτισμό, της εξουσίας που προέρχεται από τον λαό και ασκείται εν ονόματι του λαού σε κάποια μορφή τυραννίας. Δεν είναι τυχαίο ότι ο λαός ξεσηκώθηκε εναντίον του κομμουνισμού και τον ανέτρεψε στην Ανατολική Ευρώπη με το σύνθημα “γκλάσνοστ” που θα πει “διαφάνεια”. Πάνω απ΄ όλα έπρεπε να είναι γνωστό και πρέπει να είναι γνωστό τι κάνει η εξουσία».

- Για τις υποθέσεις Ρόβλια και Γκερέκου;

«Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι η υπόθεση Ρόβλια δεν είναι ίδια με την υπόθεση Γκερέκου. Η υπόθεση Γκερέκου έχει διάφορες οικογενειακές διαστάσεις τις οποίες μπορεί εύκολα κανείς να δει. Και στις δύο περιπτώσεις όμως δεν υπάρχει άμεση ωφέλεια ούτε του ενός ούτε και της άλλης. Οσον αφορά την Εξεταστική Επιτροπή, υπάρχουν σοβαρά προβλήματα για τη ΝΔ. Απλώς αυτό το πρόβλημα που ανέκυψε στο ΠαΣοΚ είναι πιο έκδηλο, με την έννοια ότι αυτοί ομολόγησαν. Και καλά έκαναν. Καλό θα ήταν να μάθουμε επιτέλους κάτι παραπάνω και από το μυστήριο που περιβάλλει τις σχέσεις της ΝΔ με τη Siemens και το ακόμη πιο θολό τοπίο των σχέσεων της ΝΔ με το Βατοπαίδι».

- Ωστόσο πρέπει να παραδεχθείτε ότι η ομολογία τόσο του κ. Τσουκάτου όσο και του κ. Μαντέλη ανοίγει επιτέλους το κουτί της Πανδώρας για τις μίζες των πολιτικών.

«Μα έχει ανοίξει. Χρειάζεται να μιλήσει ο ένας ή ο άλλος για να υπάρξει το ζήτημα; Οταν ο κόσμος σού λέει “τι θα γίνει, θα τιμωρηθούν οι κλέφτες, θα αποκατασταθούν οι ζημιές που υπέστη ο κρατικός προϋπολογισμός, θα σταματήσει αυτό το πράγμα επιτέλους;”. Αυτό σου το λένε καθημερινά. Οι περισσότεροι που μου το λένε εμένα μου το λένε υποστηρικτικά και φιλικά. “Να μη φοβάστε τίποτε, ξεσκεπάστε τους. Προωθήστε τους στην Εισαγγελία να τιμωρηθούν”. Ως αντιπολιτευτική νύξη ελάχιστοι το λένε».

- Πολλοί πολιτικοίπου παρανόμησαν κρύβονται πίσω από την παραγραφή. Γιατί δεν έχετε κινηθεί και αστικά εναντίον τους; Εκεί θα τους πονέσει.

«Κινείται ο νόμος για την αλλαγή περί ευθύνης υπουργών. Το βασικό θέμα το οποίο πρέπει να αλλάξει είναι το θέμα της παραγραφής. Το θέμα της αστικής ευθύνης δεν έχει πει κανείς ότι θα το αποφύγει. Αλλά θα πρέπει να περιμένουμε τα αποτελέσματα των εξεταστικών επιτροπών». - Στο εσωτερικό μέτωπο ποιος νομίζετε σήμερα ότι είναι ο μεγαλύτερός σας αντίπαλος;

«Η συνήθεια». - Δηλαδή; «Εχουμε έναν κρατικό μηχανισμό που έχει συνηθίσει να μην υλοποιεί ή να υλοποιεί επιλεκτικά. Η πρώτη αν θέλετε διάσταση είναι και η πιο αθώα. Εχει σχέση με τη διάθεση του υπαλλήλου να εργαστεί, να αντιμετωπίσει σημαντικά ζητήματα, να διακινδυνεύσει. Η δεύτερη διά σταση είναι ύποπτη, διότι η επιλεκτική υλοποίηση των νόμων, η εφαρμογή τους κατά τρόπο που να αφορά τον έναν και να μην αφορά τον άλλον δίνει ένα τεράστιο περιθώριο αυθαιρεσίας, το οποίο δυστυχώς φαίνεται ότι οδηγεί στη διαφθορά. Εγώ όταν μιλούσα επί κυβερνήσεως Σημίτη για τη διαφθορά δεν μιλούσα κατ΄ ανάγκην για διαφθορά κομματικών στελεχών. Εβλεπα τη διαφθορά. Την ακουμπούσα. Ερχόταν και μ΄ έβρισκε, με την έννοια ότι τα θύματα της διαφθοράς διαμαρτύρονταν. Είχα πολύ στενή επαφή με τον κόσμο, γι΄ αυτό εξάλλου είμαι 30 χρόνια βουλευτής. Παρά τις κατά καιρούς, θα έλεγα, αντιδημοφιλείς απόψεις μου και με τα μέτωπα που έχω ανοίξει ήμουν σε συνεχή επαφή με αυτού του είδους τη σιωπηρή λαϊκή εξέγερση, η οποία είχε αρχίσει πολύ καιρό πριν».

- Επί κυβερνήσεως Καραμανλή; «Οταν ο κ. Καραμανλής κέρδισε τις εκλογές με το σύνθημα της “επανίδρυσης του κράτους”, σε αυτό το αίσθημα ανταποκρινόταν και αυτό καταλάβαινε ο κόσμος. Δεν κατάλαβε ότι “θα διώξουμε τους άλλους για να φάμε εμείς”. Κατάλαβε ότι θα σταματήσει το Δημόσιο να είναι υπόθεση μιας μικρής ομάδας ανθρώπων και των εκλεκτών τους. Δυστυχώς, όπως έχω ξαναπεί, ο τέως πρωθυπουργός είχε μια θεσμική αντίληψη που την είχα ονομάσει “από καθ΄ έδρας διακυβέρνηση”. Οταν του κατήγγειλα συγκεκριμένες υποθέσεις διαφθοράς, απαντούσε ότι δεν μπορούμε να μπούμε σε περιπτωσιολογία και ανεκδοτολογία, ότι πρέπει να προχωρούμε με θεσμικές τροποποιήσεις οι οποίες να καθιστούν αυτού του είδους τις παρεκτροπές αδύνατες. Σωστό; Σωστό, αλλά παράλληλα έπρεπε να συμμαζευτούν και τα καθημερινά, γιατί με τα καθημερινά κυβερνάται ο τόπος. Δεν κυβερνάται από καθ΄ έδρας, όπως είχα πει, δηλαδή με μεγάλη απόσταση από το λαϊκό αίσθημα. Αυτό μας διέλυσε τη δεύτερη τετραετία του ΠαΣοΚ, ενώ υπήρχαν όλες οι προϋποθέσεις για να πάμε μπροστά. Περιέργως, ενώ το ΠαΣοΚ του Σημίτη πέτυχε τον οικονομικό στόχο του, με την είσοδό μας στην ΟΝΕ, πέτυχε τον στόχο της τέλεσης των Ολυμπιακών Αγώνων και άλλαξε τελείως τη μορφή τουλάχιστον της περιοχής των Αθηνών και με σημαντικά έργα σε όλη την Ελλάδα. Ατόνησε μπροστά στην ανάγκη επιβολής διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων στις δομές του κράτους και της κοινωνίας, οι οποίες επιπλέον δεν κόστιζαν και πολλά λεφτά».
Ο κ. Αγγέλου ήταν το alter ego του κ. Καραμανλή



Υπάρχουν μάρτυρες, επισημαίνει ο κ. Πάγκαλος, που λένε ότι ο κ. Ι. Αγγέλου (δεξιά) δεχόταν οδηγίες από τον κ. Κ. Καραμανλή-Ως τώρα παρατηρούμε ότι ο κ. Καραμανλής βρίσκεται στην αφάνεια. Πώς σχολιάζετε τη στάση τού τέως πρωθυπουργού;

«Θεωρώ απαράδεκτο πρωθυπουργός που μένει στην πολιτική ζωή, γιατί ο κ. Καραμανλής είναι βουλευτής, να μη συμμετέχει ενεργά στην πολιτική ζωή. Επρεπε από τις εκλογές να τον είχαμε ακούσει να ομιλεί μερικές δεκάδες φορές, να ομιλεί για το ένα ή για το άλλο, όπως είναι υποχρέωσή του κατά την άποψή μου. Οχι μονάχα για τις ευθύνες της κυβέρνησής του, αλλά και για πράγματα του μέλλοντος. Οπως είχε κάνει ο Ανδρέας Παπανδρέου όταν ήταν στην αντιπολίτευση μεταξύ του ΄90 και του ΄94 και όπως έκανε ο Σημίτης σε μεγάλο βαθμό ώσπου απήλθε από τη Βουλή, και ύστερα από αυτό. Ορισμένες υποθέσεις, το Βατοπαίδι περισσότερο από τις άλλες, δείχνουν προς την κατεύθυνση του Μεγάρου Μαξίμου. Εχουμε μάρτυρες οι οποίοι συγκεκριμένα μας λένε ότι δέχονταν οδηγίες από τον κ. Αγγέλου. Ο κ. Αγγέλου ήταν το alter ego του κ. Καραμανλή. Σήμερα είναι σαν να κατηγορήσει κάποιος εμένα και ο Γιώργος Παπανδρέου να μην παίρνει θέση. Δεν είναι δυνατόν. Υπάρχουν συνεργασίες οι οποίες είναι θεσμικά από τη φύση των πραγμάτων τόσο στενές ώστε δεν μπορεί κανείς να φανταστεί ότι ο ένας αποκρύπτει από τον άλλον πράγματα τόσο σημαντικά, όσο μπορούσε να είναι μια υπόθεση όπως το Βατοπαίδι».

- Πάντως υπήρξε απόφαση να μην κληθεί ο κ. Καραμανλής στην Εξεταστική.

«Αυτό είναι απαράδεκτο. Εγώ νομίζω ότι είναι απαράδεκτο. Νομίζω ότι πρέπει με κάποιον τρόπο, με όλη την ευγένεια και την τιμή, αν θέλετε, που προσήκει στον πρώην πρωθυπουργό, να πάει ο πρόεδρος της επιτροπής και να του πει “κύριε πρόεδρε, με συγχωρείτε, έχουν προκύψει ορισμένα ερωτήματα στα οποία εσείς μπορείτε να βοηθήσετε”».


Οι «υπαλληλίσκοι» και ο «επαναστατικός ηγέτης»
- Πώς σχολιάζετε όλες αυτές τις κινητοποιήσεις από το ΠΑΜΕ και το ΚΚΕ στα κρουαζιερόπλοια;

«Εγώ είμαι ένας από τους λίγους που παίρνουν στα σοβαρά το ΚΚΕ στη χώρα. Και λόγω προϊστορίας αν θέλετε, λόγω νεανικής ασθένειας. Στο τελευταίο κείμενο που εξέδωσαν προ εβδομάδων είναι σαφές ότι απορρίπτουν το Σύνταγμα της χώρας, ότι επιδιώκουν την ανατροπή του υπάρχοντος πολιτικού και κοινωνικού συστήματος και επιδιώκουν αυτό να γίνει χωρίς οι υπόλοιποι να τους πάρουν χαμπάρι».

- Εννοείτε ανατροπή του συστήματος;

«Ναι, διάλυση του συστήματος. Είναι σαφές, το λένε, δεν είναι κάτι που φαντάζομαι. Τα έχει πει η κυρία Παπαρήγα στη Βουλή και τα λέει κατά τέτοιον τρόπο ώστε να μην τα καταλαβαίνει κανείς, αλλά τελικά αυτά λέει. Ξέρετε, όταν έχεις να μελετήσεις αυτόν τον χώρο πρέπει να ξέρεις να διαβάζεις και ανάμεσα στις γραμμές».

- Με ποια πρόθεση; «Είναι σαφής η πρόθεσή τους. Διάλυση του κράτους, κορύφωση της ανεργίας, λαϊκή δυστυχία, ανατροπή χωρίς ένοπλο αγώνα, που δεν τον τολμάνε. Τον έχουν αποπειραθεί προσφάτως και ηττήθησαν. Πρόθεσή τους όμως είναι να επιβάλουν στην Ελλάδα τη δικτατορία του προλεταριάτου, που είναι η έκφραση των εργαζομένων μέσω του ενός κόμματος και της μιας ηγεσίας. Οταν κανείς σκέφτεται τον υποκειμενικό παράγοντα αυτής της εξέλιξης με το σημερινό ΚΚΕ με τους γραφειοκράτες υπαλληλίσκους του Περισσού και την κυρία Παπαρήγα σε ρόλο επαναστατικού ηγέτη, είναι γελοία πράγματα. Μπορούν όμως να κάνουν τεράστια ζημιά και την έκαναν. Εγώ πιστεύω ότι έχουν λειτουργήσει για μια πτώση του ελληνικού τουρισμού που είναι τουλάχιστον 10% από το 20% συνολικά που φαίνεται ότι είναι η μείωση. Αυτό το 10% οφείλεται σε δικές τους ενέργειες. Πέραν αυτού υπάρχει και ένα θέμα. Πρέπει να σταματήσουμε να παίζουμε το κρυφτό με την έννοια της βίας. Βεβαίως εγκληματίας είναι αυτός που σκοτώνει ανθρώπους. Αυτοί που έκαψαν τους τρεις ανθρώπους στην οδό Σταδίου είναι εγκληματίες και πρέπει να βρεθούν και να μπουν στη φυλακή. Υπάρχει και μια ανυπομονησία της κοινής γνώμης, γιατί επιτέλους δεν βρίσκονται; Αυτό όμως το φαινόμενο, αυτή η πράξη δεν είναι τυχαία. Ποιος επαγγέλλεται τη βία; Οταν φωνάζουν οι συνδικαλιστές- και μη μου πείτε ότι δεν το κάνουν οι συνδικαλιστές του ΚΚΕ, γιατί τους είδα με τα μάτια μουκαι αναγνώρισα πρόσωπα στην τηλεόραση να φωνάζουν «να καεί, να καεί το μπουρδέλο η Βουλή», αυτό δεν είναι πράξη βίας;


Δήμαρχος η σύζυγος; Με τ΄ όνομά της


Η κυρία Χριστίνα Χριστοφάκη σύζυγος του κ. Πάγκαλου, θα κατέλθει στις δημοτικές εκλογές - Αληθεύει ότι η σύζυγός σας Χριστίναπρόκειται να είναι υποψήφια δήμαρχος στις δημοτικές εκλογές; Εσείς την ενθαρρύνετε να κατέβει στην πολιτική;

«Η γυναίκα μου απ΄ ό,τι ξέρω συμμετέχει σε μια κίνηση νέων ανθρώπων για την αξιοποίηση των ευκαιριών που παρέχει ο “Καλλικράτης” στον νέο Δήμο Σαρωνικού. Είναι δημοσιογράφος, συνάδελφός σας, και ο πατέρας της ήταν επί χρόνια δημοτικός σύμβουλος και αντιδήμαρχος στα Καλύβια. Εχει λοιπόν ενδιαφέροντα και δυνατότητες που δεν έχουν σχέση με την οικογενειακή μας συμβίωση. Ο,τι κάνει θα το κάνει όπως δικαιούται ως έλλην πολίτης και με το όνομά της, όχι με το δικό μου».